Обсуждение Википедии:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи

Примеры фальсификаций

Пример 1

Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха ( II век до н.э.) и позднее - во время Страбона ( I век до н.э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, т.е. армяноязычным

А разве античные историки такое не констатируют? В чем тут ревизионизм? Обоснуйте. Divot 18:02, 12 июля 2008 (UTC)

Опять таки, Divot, вы делаете обобщения о всех азербайджанских ученых на основании единичного случая (книга Шильтбергера).

Давайте проверим

В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов. (Шнирельман)

Также Джордж Бурнутян приводит примеры фальсификации азербайджанским историком Назимом Ахундовым в книге Мирзы Джамаль Джеваншира Карабахского Tarikh-e Qarabagh (Бурнутян)

Позднее некоторые азербайджанские ученые начали вовсе отвергать участие Месропа Маштоца в создании албанской письменности и пытались найти себе в этом союзника в лице А.Г. Периханян (Мамедова, 1986. С. 7; Буниятов, 1987в. С. 118). Между тем, в работе Периханян всего лишь высказывалась гипотеза о том, что Меероп Маштоц привлек себе в помощники албанца Вениамина, передав ему опыт создания письменности. Периханян наглядно продемонстрировала, что албанский алфавит был создан под безусловным влиянием армянского. Следовательно, она нисколько не ставила под сомнение факт участия Месропа Маштоца в его изобретении (Периханян, 1966. С. 127-133). (Шнирельман)

Это еще три книги, Tarikh-e Qarabagh, Мамедова, 1986. С. 7; Буниятов, 1987в. С. 118, плюс Шнирельман говорит о "немало таких переизданий первоисточников". И не один Буниатов, а еще и Мамедова и Ахундов.

"Нейтральные источники термина фальсификация не употребляют."

Как видите не только употребляют, но и приводят примеры. Ненейтральными они конечно же не являются, это Ваше голословное мнение.

Простите, но Вы снова говорите неправду Divot 18:16, 12 июля 2008 (UTC)

А к чему эта статья о Трапезникове? Они имеет отношение к его аргументации? Говорите по существу вопроса, пожалуйста. Divot 18:17, 12 июля 2008 (UTC)

А причем здесь Мамедова и Периханян? Мамедова что, издала книгу Периханян с пропусками? Речь всего о двух случаях. Grandmaster 18:27, 12 июля 2008 (UTC)

Трапезников - не эксперт, и его ангажированность очевидна. Grandmaster 18:27, 12 июля 2008 (UTC)

При том, что это "подтасовка цитаты". Когда Пирханян пишет одно, а Мамедова и Буниятов ссылаются на нее, утверждая, что она говорила совсем другое. Это никакой не ревизионизм, а самая, что ни на есть фальсификация.

Трапезников - не эксперт, и его ангажированность очевидна.

Это голословное утверждение. Трапезников - доктор исторических наук, профессор, где-то пишут академик. Так что это самый, что ни есть эксперт. Divot 18:41, 12 июля 2008 (UTC)

правда? Трапезников - "самый, что ни есть эксперт"? Ну с такими "экспертами" и "академиками" по историии Закавказья вы далеко не уйдете. Кто такой Трапезников? Ну, он у нас президент "Международной академии духовного единства народов мира" -- что это такое, не совсем понятно, хотя ясно одно - это несерьезная организация. Правда, в книге он предпочел себя идентифицировать только как "академик МАИ ООН". Что это такое, да и причем оказывается чуть ли не департамент ООН? Это "Международная академия информатизации" (МАИ), основанна и расположена в России, она конечно-же к ООН никакого прямого отношения не имеет (она "имеет статус ассоциированного члена при Департаменте общественной информации ООН, а с 1995 года - Генеральный Консультативный статус Экономического и Социального Совета (ЭКОСОС) ООН", а таких "академий" много при "ООН", а точнее при ЭКОСОС) [1], и вот хорошая справка про МАИ, написанная в 2000 году, только через год после публикации опуса Тер-Саркисянц и др. [2] Так-что, все ясно с Трапезниковым, который может быть и эксперт по "информатизации", но никак не по истории Азербайджана и Армении. Omega 19:09, 12 июля 2008 (UTC)

Да не нервничайте Вы так. Ну не уедем, Вам то что? Говорите по существу, пожалуйста. Divot 19:15, 12 июля 2008 (UTC)

Напоминаю, Вы так и не обосновали, в чем ревизионизм фразы "Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха ( II век до н.э.) и позднее - во время Страбона ( I век до н.э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, т.е. армяноязычным". Кажется это снова Ваша попытка голословно обвинить уважаемых людей. Divot 18:44, 12 июля 2008 (UTC)

Обвинения в фальсификации относятся к изданию двух книг. Разве вся статья посвящена именно изданию этих двух книг? Тогда удалите все, что с этими инцидентами не связано. Еще раз, вы не привели ни одного АИ, который называл бы позицию азербайджанских авторов "фальсификацией". Мельтюхов с Тер-Саркисянц не в счет, с их заказным опусом мы уже разобрались. Grandmaster 05:56, 13 июля 2008 (UTC)

Кто это "мы разобрались"? В чем разобрались, аргументацию опровергли? Вы их голословно обвинили в ревизионизме, а когда я два раза попросил обосновать Ваше обвинение, сделали вид, что там ничего не лежало. А как же очевидные и проверяемые примеры фальсификации, приведенные Бурнутяном? А его слова "Such blatant tampering"? Вы перевели уже слово "tampering" на русский? А примеры фальсификаций, которые приводят Дьяконов и Шнирельман? Вы вообще читаете, что пишут другие? Divot 06:08, 13 июля 2008 (UTC)

Обвинение вовсе не голословно. Армяне не автохтоны, как утверждает Тер-Саркисянц. А ссылки на Страбона критиковались Шнирельманом, смотрите текст статьи, там есть цитата. Tampering не переводится как фальсификация. Искажение, подделка, но не фальсификация (falsification). Вы предлагаете название статьи на основании текста, которые не используют предлагаемого вами названия. И кроме того, я еще раз вам повторяю, что основные АИ по вопросу термина "фальсификация" применительно к позиции азербайджанских ученых не используют. Вы же предлагаете отказаться от Шнирельмана, Коля и Хьюсена и опираться на Бурнутяна и Тер-Саркисянц, которые и в подметки не годятся вышеуказанным авторам. Grandmaster 06:34, 13 июля 2008 (UTC)

"Армяне не автохтоны, как утверждает Тер-Саркисянц"

Покажите, как из утверждения "Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха ( II век до н.э.) и позднее - во время Страбона ( I век до н.э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, т.е. армяноязычным" следует, что Тер-Саркисян утверждает, что армяне автохтоны.

"Tampering не переводится как фальсификация. Искажение, подделка, но не фальсификация (falsification)"

Проверим в lingvo.ru

tampering
1) фальсификация; подделка
2) манипуляции (в т.ч. со свидетелями, доказательствами и т.п.); коррумпирование; подкуп
tampering with a judge — коррумпирование, подкуп судьи

Смотрим словарь Мультитаран (http://www.multitran.ru/)

tampering сущ. Вебстер | фразы | g-sort
безоп. взлом; вскрытие; злонамеренное изменение программных средств и документов; злонамеренное подделка программных средств и документов; тайное вмешательство в ход процессов
юр. коррумпирование; манипуляции (в т. ч. со свидетелями, доказательствами и т. п.); подделка; подкуп; фальсификация tampering прил. в начало
выч. искажение (информации)

Tampering - ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Искажение, это если разговор о выч. - вычислительной технике. Вас не затруднит впредь проверять свои знания по английскому самостоятельно? Divot 06:49, 13 июля 2008 (UTC)

Кстати, в Обсуждение:Предполагаемая фальсификация истории Армении Вы же приводили

БСЭ:
Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico – подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо. 2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов; подделка.
Grandmaster 13:52, 21 июня 2008 (UTC)

А теперь говорите, что "Tampering не переводится как фальсификация. Искажение, подделка, но не фальсификация (falsification)".

Вы так тонко шутите, дорогой Грандмастер, или вдруг забыли английский язык и свои же реплики? ))) Divot 07:13, 13 июля 2008 (UTC)

Допустим, что Бурнутян обвиняет азребайджнанских авторов в фальсификации, и что с того? Источник не нейтральный, а все АИ термина "фальсификация" не употребляют. Признайте честно, что слово "фальсификация" используется исключительно армянскими источниками, которые не АИ. Кроме того, на основании 2-х случаев невозможно называть всю статью "фальсификация истории", статья посвящена критике выдвигаемых азербайджанскими авторами концепций, что не является фальсификацией. Статья должна соответствовать заявленному названию. Grandmaster 08:04, 13 июля 2008 (UTC)

Это отрадно, что Вы наконец-то посмотрели словарь. Правда, на это элементарное действие ушла почему-то куча моего времени, ну да ладно.

При чем тут нейтральность или не нейтральность Бурнотяна? Он приводит проверяемые примеры "преднамеренного искажения текста". Вот ровно то, что Вы со слов БСЭ цитировали в Обсуждение:Предполагаемая фальсификация истории Армении Вы же приводили

БСЭ:
Фальсификация (позднелат. falsificatio, от falsifico – подделываю), 1) злостное, преднамеренное искажение данных, заведомо неверное истолкование чего-либо. 2) Изменение с корыстной целью вида или свойства предметов; подделка.
Grandmaster 13:52, 21 июня 2008 (UTC)

И Вы совершенно верно говорите, что "Статья должна соответствовать заявленному названию". Именно так. А поскольку в статье приводятся многочисленные (увы, далеко не два) случаи преднамеренного искажения текстов и подтасовки цитат, АИ прямо говорят о фальсификации, то она и должна так называться.

И будьте честны сами с собой. Если я, как Вы, начну выискивать утверждения азербайджанских историков, которые прямо противоречат фактам (как Вы пытаетесь поступить с Асатряном), то список будет много больше. Но мы привели только тех, о ком АИ явно говорят, что они фальсифицируют источники. Если самому искать такие примеры, то я из одного профессора Фиридуна Агасыоглу Вам сотню цитат настригу. Вы и сами это прекрасно знаете. Divot 08:16, 13 июля 2008 (UTC)

Вы опять не понимаете или не хотите понимать. Если статья о подтасовке первоисточников, то причем здесь Мамедова и ее концепции? Они никаких первоисточников не периздавала. Причем здесь Играр Алиев? Причем здесь исторические концепции разных ученых? Можно ли называть их фальсификацией? Grandmaster 08:29, 13 июля 2008 (UTC)

Мамедова же использовала подлоги при цитировании. В статье есть примеры, однозначно описанные. Да Вы и сами их можете проверить. И статья не называется "Подтасовка первоисточников", статья "Подтасовка - как метод азербайджанской историографии".

Насчет "не понимаете", уж Вы бы молчали )))). Я два часа уговаривал Вас в английский словарь посмотреть. Divot 08:45, 13 июля 2008 (UTC)

Пример 2

Берем труд "История Азербайджана" и читаем:

По сведениям упомянутого античного автора Страбона, «совершив набег… саки захватили лучшие земли Армении». Очевидно, что здесь Страбон спутал территорию Армении с территорией Азербайджана.

Thalys пишет что "ни один азербайджанский ученый не называет Албанию Азербайджаном", так об этом никто и не говорит. Достаточно либо менять "Армения" на "Албания" (как это делал Буниятов), либо писать "спутал Армению с Азербайджаном". --Hayk 20:38, 12 июля 2008 (UTC)

Вот ссылка: Архитектура Кавказской Албании, за авторством Г. Мамедовой, там пишут то "история албано-азербайджанских памятников", или вообще не Албания, а Азербайджан:

Согласно армянской традиции, территория Азербайджана в древности и раннем средневековье располагалась только на левом берегу Куры, т.е. согласно этой концепции, территория нынешнего междуречья Куры и Аракса была армянской. И только после 387 г. эта территория отошла к Албании, но этнически, политически и культурно продолжала считаться восточными областями Армении. После арабского завоевания, как считают армянские ученые, почти все население Албании было арменизировано. Согласно грузинской (старой) традиции, западная часть левобережной территории Албании была грузинской территорией. А по новой грузинской традиции (автором которой является Д. Л. Мусхелишвили) Грузии принадлежали как левобережная территория Албании, щедро выделенная армянскими исследователями, так и западная часть правобережья, а в отдельные периоды и все правобережье Азербайджана (см. Ф.Мамедова Политическая история и историческая география Кавказской Албании. Баку 1986).

это стоит включить в статью. Grag 20:56, 12 июля 2008 (UTC)

И в чем здесь фальсификация? Минорский пишет, что территория Албании в целом соответствовала территории современного Азербайджана. Если речь идет о территории современного Азербайджана в историческом контексте, то почему нельзя упомянуть эту территорию? Grandmaster 08:07, 13 июля 2008 (UTC)

В каком еще "историческом контексте", уважаемый Грандмастер? Мой Дорогой Друг и Ваш соотечественник Thalys пишет "Речь в том что ревизионизма нет в азербайджанской историографии, ни один азербайджанский ученый не называет Албанию Азербайджаном". И тут, бах, такой конфуз с Г. и, самое печальное, с Ф.Мамедовой. Нет, это конечно Вы очень вовремя появились с "историческим контекстом"! )))) Divot 09:09, 13 июля 2008 (UTC)

Там четко написано "территория Азербайджана в древности и раннем средневековье", а не современного Азербайджана. Во-вторых, "на левом берегу Куры", тоже не вяжется с современной территорией Азербайджана. Эти территории в указаное время входили в Кавказскую Албанию, которую перепутала с Азербайджаном Ф. Мамедова. Grag 23:03, 13 июля 2008 (UTC)

Все так, имеется ввиду территория современного Азербайджана в древности и раннем средневековье. Страны Азербайджан тогда не было, но ее территория была. Grandmaster 05:30, 14 июля 2008 (UTC)

И территория современного Азербайджана располагается на левом берегу Куры? Grag 10:31, 14 июля 2008 (UTC)

В том числе. Вы карту смотрели? Grandmaster 06:44, 15 июля 2008 (UTC)

У меня есть подозрение, что Азербайджан расположен не только на левом берегу Куры, как указано в цитате. Вы хоть цитату прочитали?

территория Азербайджана в древности и раннем средневековье располагалась только на левом берегу Куры

Не может территория современного Азербайджана находится только на левом берегу Куры. Речь идет о территории Кавказской Албании. Grag 07:43, 15 июля 2008 (UTC)

Перенос с основной страницы

Более того. Грандмастер показал, что Асатрян считает одно, Шнирельман второе, Хьюсен третье, а Минорский четвертое, и сделал почему-то вывод, что Асатрян фальсификатор. Divot 15:41, 12 июля 2008 (UTC)

М-да прямая государственная фальсификация истории называется концепциями, а теории отдельных армяских историков, критикуемых научным сообществом Армении, ревизионизмом. Что тут еще добавить, в статье предологаемая фальсификация истории Каваказской Албании в Азербайджане, объединяющим признаком служит фальсификация истории, а не исторические концепции. Grag 16:03, 12 июля 2008 (UTC)

Во первых, никакой "государственной программы фальсификации" в Азербайджане нет. Это орисс Шехтмана, ни один АИ не упоминает такую программу. Программа - это детально разработанный и утвержденный график действий, с отдельным финансированием и т.д. Ни правительство, ни президент Азербайджана никакой такой программы не принимали. Если ревизионистские концепции пользуются поддержкой кого-то из политиков, то это еще не повод делать голословные утверждения о какой-то государственной программе. Не забывайте, что в самой Армении, в отличие от Азербайджана, ученые-ревизионисты занимают государственные посты, об этом пишут АИ.

Нижеследующее утверждение Шехтмана выглядит весьма странно:

При этом совершенно не показано, почему все, противоречащее мнениям Шнирельмана или Хьюсена, следует считать именно фальсификацией или хотя бы ревизионизмом.

Очень интересно, почему тогда концепции Мамедовой, которые противоречат мнению этих ученых, называются фальсификацией? И еще раз обращаю ваше внимание, что ни один из АИ вообще не использует слово «фальсификация» применительно к позиции азербайджанских ученых. Зачем в таком случае изобретать несуществующие термины? Предложения NBS считаю разумными. При этом я бы не возражал против создания одной обобщающей статьи о ревизионистских концепциях истории Кавказской Албании. Явления одного порядка, и призваны обосновать претензии на территорию Карабаха. И Хьюсен, и Шнирельман отводят обеим ревизионистским школам одинаковое внимание, так что материала много. Grandmaster 16:23, 12 июля 2008 (UTC)

Прошу прощения, ув. Градмастер, но Вы говорите заведомую неправду

"Не забывайте, что в самой Армении, в отличие от Азербайджана, ученые-ревизионисты занимают государственные посты, об этом пишут АИ"

Много позднее тесные связи Буниятова с Г. Алиевым получили солидное подтверждение. С приходом к власти в независимом Азербайджане Г. Алиева в 1993 г. Буниятов стал одним из основателей пропрезидентской партии "Новый Азербайджан", членом ее политбюро и депутатом нового парламента Азербайджана. (Шнирельман)

"И еще раз обращаю ваше внимание, что ни один из АИ вообще не использует слово «фальсификация» применительно к позиции азербайджанских ученых".

Столь явные фальсификации источников ставят под сомнение саму суть научной деятельности (Such blatant tampering with primary source material strikes at the very heart of scholarly integrity).(Бурнутян)

В Азербайджанской Республике на государственном уровне фальсифицируется история Закавказья. (Мельтюхов, Тер-Саркисянц и Трапезников)

:: Divot

Буниатов не занимал никаких государственных постов. В Армении ревизионисты были министрами. Мельтюхов и Тер-Саркисянц источник предвзятый. Бурнутян слова фальсификация не употребляет, и тоже не является непредвзятым источником. Если уж на то пошло, азербайджанские авторы тоже обвиняют армянских в фальсификациях. Базироваться надо на стопроцентных АИ. Они термина фальсификация не используют. Grandmaster 16:54, 12 июля 2008 (UTC)

И опять Вы говорите заведомую неправду. Вы же привели в статье об Армении Ованнисяна, который был вице-спикером парламента. Тогда это тоже не государственный пост. Что ж Вы Оганнисяна привели, а с Буниятовым стесняетесь?

Бурнутян говорит именно фальсификация. Посмотрите в словаре перевод слова "tampering". Насчет предвзятости Бурнутяна и Мельтюхова, так ведь они приводят легко проверяемые примеры фальсификации. В чем их предвзятось, обоснуйте. Divot 17:00, 12 июля 2008 (UTC)

Divot, воздержитесь пожалуйста от агрессивных нападок и обвинений на всех и вся. Ваан Ованисян был вице-спикером совсем недавно (до февраля 2008 года), и учитывая, что его партия близка к прошлому и да и нынешнему президентам (несмотря на то, что он сам бывший кандидат в президенты в 2008 году), и что он остается как депутатом [3], так и членом бюро Армянской революционной федерации "Дашнакцутюн", то это не идет ни в какое сравнение с академиком Буниятовым, который постов никаких не занимал с советских времен, был депутатом до 1997 года (11 лет назад), и вообще его последняя книга, под его авторством, была напечатана еще в советское время -- в 1990-е только переиздавались его предыдущии работы, либо переводились на азербайджанский, либо были просто под его редакцией (другими словами, не авторство). Т.е., реально нет никаких работ вот уже 18-20 лет. В Армении даже сегодня много политиков-историков, которые влияют как на политический курс, так и на образование и академию -- Левон Тер-Петросян, Зорий Балаян, Ваан Ованисян, Мелик-Шахназарян, Акопян, и другие. Поэтому сравнения неверны, и пытаться поддерживать призрак Буниятова как будто он жив и здоров, и вот-вот выйдет его очередное исследование.

Мнение Дж. Бурнутяна не совсем авторитетно - он не только сам этнический армянин, и поэтому не считается нейтраленым по отношению к Азербайджану, но и сам ошибок делает, да и не того уровно он профессор (посмотрите, в каком университете он преподает - разве с проф. Рональдом Григором Сюни сравнить? Даже ЕГУ Асатряна уровнем выше).

Названия статей приемлемы, в часности, "Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии", верно показывают, что есть несколько концепций по истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии, причем иногда азербайджанские историки агрессивно друг с другом спорят, и точка еще не поставлена.

Насчет "Ревизионистские концепции в армянской историографии" показывает, что есть некая устоявшеяся концепция армянской историографии, но есть также значительные ревизионистские (что является научным термином) концепции. Omega 17:35, 12 июля 2008 (UTC)

"Мнение Дж. Бурнутяна не совсем авторитетно - он не только сам этнический армянин"

Еще раз, Бурнутян приводит примеры фальсификаций в работах азебайджанских историков, с указанием книги и страницы. Вы можете сами это проверить, отсканировать, и доказать, что Бурнутян врет. Однако не делаете этого.

Что касается авторитета, то Буниятова в фальсификациях обвиняли кроме Бурнутяна еще Дьяконов и Шнирельман и еще несколько человек. Сомнения в честности Бурнутяна никто не высказывал.

Дьяконов что-то упомянул в своей книги воспоминаний, написанной за пару лет до смерти. Там ничего конкретного нет - он пересказал то, что мог услышать от своих многочисленных армянских студентов (в той же книге он их имена и приводит). Omega 18:21, 12 июля 2008 (UTC)

То, что Дьяконов "что мог услышать от своих многочисленных армянских студентов", это Ваши домыслы, не находящие подтверждения в книге Дьяконова. Divot 18:47, 12 июля 2008 (UTC)

Отсюда следует, что Бурнутян говорит правду, а Вы голословно обвиняете его в необъективности только на основании армянской фамилии. Divot 17:45, 12 июля 2008 (UTC)

Статья Мельтюхова и Тер-Саркисянца носит явно заказной анти-азербайджанский характер и не может быть воспринята всерьез. В отличие от Шнирельмана, Коля и Хьюсена, авторы не делают никаких попыток дать объективную оценку ревизионистских концепций истории региона в обеих странах, а занимаются только грубыми наездами на азербайджанскую сторону. Более того, статья сама по себе носит ревизионистский характер. Делаются утверждения об автохтонности армян в Закавказье, что противоречит общепринятым в научной среде взглядам, зато соответствует позиции армянских ревизионистов, повторяется раскритикованное Шнирельманом утверждение, что население Армении было исключительно армяноязычным на основании того же спорного утверждения Страбона: Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха ( II век до н.э.) и позднее - во время Страбона ( I век до н.э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, т.е. армяноязычным, делаются грубые и ненаучные выпады в адрес азербайджанцев, типа: Таким образом, налицо метод действия по принципу известной турецкой пословицы, гласящей: “город наш - и халва наша”. То есть, что захвачено путем истребления и геноцида местного населения, - то мое, включая историю и культуру. Ангажированность статьи настолько очевидна, что в особых комментариях не нуждается. Grandmaster 17:55, 12 июля 2008 (UTC)

Опять таки, Divot, вы делаете обобщения обо всех азербайджанских ученых на основании единичного случая (книга Шильтбергера). Другие обвинения в адрес Буниатова критики не выдерживают. Называть же любые идущие вразрез с

общепринятыми выдвинутые азербайджанским авторами концепции истории Закавказья фальсификацией означает, что точно так же можно охарактеризовать аналогичного характера концепции армянских ученых. Допустим, что кто-то еще из азербайджанских авторов исказил текст первоисточника (в любом случае речь о единичных случаях), но при чем здесь выдвинутые различными авторами концепции истории региона, которым посвящена большая часть статьи? Надо определиться, надо ли считать фальсификацией отличающиеся от общепринятых взгляды на историю региона, или нет. Если да, то тогда фальсификацией являются и неординарные взгляды некоторых армянских ученых. Нейтральные источники термина фальсификация не употребляют. Grandmaster 18:00, 12 июля 2008 (UTC)

Кстати, заслуги Трапезникова были оценены по достоинству: [4] Как говорится, вот где собака порылась. Grandmaster 18:14, 12 июля 2008 (UTC)

Кстати, в этой книге под редакцией Буниятова четко написано, что она печатается с сокращениями, и поэтому обвинять его в пропуске глав, страниц или предложений, видимо все-таки не совсем корректно, хотя и, на мой взгляд, все равно не совсем правильно. Omega 18:48, 12 июля 2008 (UTC)

Ответил на странице обсуждения. Divot 18:15, 12 июля 2008 (UTC)

Также, здесь часто ссылаются на Михаил Мельтюхова, кандидата исторических наук, Аллу Тер-Саркисянц, доктора исторических наук, и Георгия Трапезникова, доктора исторических наук, профессора, академик МАИ ООН. Во-первых, это коллектив авторов одной из анти-азербайджанских книжек, поэтому могут рассматриваться только вместе, как один, а не как три ученных.

Во-вторых, сам порядок чередования имен показывает казус ситуации, а точнее помогает в понимании его заказного характера -- вместо того, чтобы ставить самого именитого "академика" (Трапезникова) впереди, а самого "младшего", кандидата наук, последним, как это всегда и во всем мире принято, в этой книжке все наоборот. Видимо, потому, что Трапезников свое имя просто дал (за деньги или другие блага, блат), Тер-Саркисянц же писала, но зная, что будет выглядеть не так хорошо, выдвинула вперед Мельтюхова, тем более, что он наверное действительно, как консультант, приводил работу в порядок.

В-третьих, по самим авторам: кто такой Трапезников? Ну, он у нас президент "Международной академии духовного единства народов мира" -- что это такое, не совсем понятно, хотя ясно одно - это несерьезная организация. Правда, в книге он предпочел себя идентифицировать только как "академик МАИ ООН". Что это такое? Это "Международная академия информатизации" (МАИ), и вот хорошая справка про МАИ, написанная в 2000 году, только через год после публикации опуса Тер-Саркисянц и др. [5] Так-что, все ясно с Трапезниковым, который может быть и эксперт по информатизации, но никак не по истории Азербайджана и Армении.

А кто такой Мельтюхов? Тоже, как и Трапезников, не эксперт по истории Азербайджана и Армении, ни одной публикации до со-авторства с Тер-Саркисянц небыло по истории Азербайджана и Армении. И вот ревью его работы 2001 года -- он эксперт по ВОВ и опубликовал книгу по ВОВ в 2000 году, плодовитый мужик [6].

Далее, кто заказал этот опус? Учитывая откуда заказ ("Армянская община Москвы" -- издатель книги!) [7] и кто реально написал этот опус (Алла Тер-Саркисянц, доктор исторических наук из отдела Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, где заведует Сергей Арутюнов [8]), то все становится на свои места. Поэтому, попрошу больше не спекулировать этой книжкой и именами Мельтюхова, Трапезникова - это несерьезно и анти-научно. Omega 18:21, 12 июля 2008 (UTC)

Во-вторых, сам порядок чередования имен показывает казус ситуации,

Дорогой Омега, Вы не в курсе, но в научных публикациях принято писать фамилии в алфавитном порядке Мельтюхов, Тер-Саркисян, Трапезников). И пишите Ваши "открытия" на страницу обсуждения, тут высказываются мнения по переименованию. Divot 18:35, 12 июля 2008 (UTC)

В том то и дело, дорогой Дивот, что как раз таки когда коллектив небольшой, пишут всегда в порядке либо наибольшего вклада, либо именитости -- так принято и в патентах (я об этом имею самое непосредственное представление :), и в научных публикациях. Только в энциклопедиях, когда авторский коллектив большой, и точно определить кто какой вклад внес тяжелее, применяют алфавитный порядок. А так, это неслыханно, чтобы доктор наук, профессор, "академик", шел ПОСЛЕ всех остальных, а кандидат наук - раньше всех -- если только это не заказной опус. Omega 18:40, 12 июля 2008 (UTC)

Гардаш, не пиши о вещах, о которых ты не знаешь. Вот тебе книги с алфавитным следованием фамилий 1, 2, 3. Это совершенно естественная вещь в научных публикациях. Divot 18:59, 12 июля 2008 (UTC)

Гардаш, ты это о какой книге "под редакцией Буниятова четко написано, что она печатается с сокращениями"? Давай конкретнее. Divot 19:02, 12 июля 2008 (UTC)

Я нашел эту фразу о сокращениях у Буниятова в переиздании "ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД" Шильтбергера. Буниятов пишет:

Готовя к изданию перевод Ф. К. Бруна, я сократил те части его «Путешествия», где превалируют бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви, которые в свою очередь снабжены такими же многоречивыми комментариями Ф. К. Бруна, почти вдвое увеличившего объем своего издания.

Как видите, к сокращениям мест об армянах, это отношение не имеет. Прости, гардаш, но ты снова говоришь о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. Если не сложно, перед тем, как что-то написать, проверь это. А то тебе все равно, что писать, а я время трачу на обоснованный ответ. Divot 19:19, 12 июля 2008 (UTC)

Во-первых, к чему такая фамилиярность? Немедленно уберите свое панибратское обращение.

Во-вторых, вы не правы, - вот иные примеры:

• Планирование, организация и управление транспортным строительством/А.М.Коротеев, Т.А.Беляев и др.; под ред. А.М.Коротеева. - М.: Транспорт, 1989. - 286 с.

• Вебер М. Наука как призвание и профессия / Пер. с нем. А.Ф. Филиппова, П.П. Гайденко // Вебер М. Избр. произведения. М.: Прогресс, 1990.

• Шилобод М. И., Петрухин А. С., Кривошеев В. Ф. Обществознание. Политика и право. 10-11 классы. Издательство: Дрофа. ISBN 5-7107-1001-6, Тираж: 100000 экз., Формат: 84x108/32. 1997 г.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/49807

Наконец, почитайте официальные документы регулирующие и регламентиурующие данный вопрос в академической среде и воздержитесь от неуместных и ненужных диспутов по теме, о коророй вы не слишком осведомлены: "Имена соавторов приводят в принятой ими последовательности." - из ГОСТа Р 7.0.4–2006, Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу, ИЗДАНИЯ. ВЫХОДНЫЕ СВЕДЕНИЯ, Общие требования и правила оформления, Издание официальное, Москва, Стандартинформ, 2006, С. 4.[9]

А насчет Буниятова и Шильтенберга -- я рад, что вы проверили, и доказали мою правоту (а я вот, в отличии от вас, книгу читал, и несмотря на то, что читал ее много лет назад, помнил эту важную деталь, о который вы вроде были неосведомлены). Хотя, как я уже говорил, Буниятов все равно не совсем верно поступил, но он все-таки черным по белому в самом начале книги четко написал - переиздает книгу с существенными сокращениями, что значительно и существенно снижает к нему ваш список претензий и обвинений. Omega 19:44, 12 июля 2008 (UTC)

""Имена соавторов приводят в принятой ими последовательности." - из ГОСТа Р 7.0.4–2006" - Приведенный Вами ГОСТ 2006 года, посмотрите на его кодификацию. А статья Мельтюхова с соавторами опубликована в Институте этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая Российской Академии наук в 1999 году. Убедительно прошу Вас подумать, прежде чем писать, мне же приходится думать, когда я Вам отвечаю. Divot 19:48, 12 июля 2008 (UTC)

Убедительно попрошу сменить тон и убрать все ваши панибратские обращения к незнакомым вам участникам. Далее, попрошу вас наконец понять, что во-первых, работа Тер-Саркисянц, Трапезникова и Мельтюхова - заказная, причем заказан, написан, опубликован сей опус армянской общиной. Это было доказано очень легко. Во-вторых, вы были неправы в вашей единственной придирке, насчет очередности авторов, хотя любому серьезному человеку, особенно ученному, известно, что академики, профессора, и доктора наук обычно никак не могут числиться после кандидатов наук, если только этот кандидат наук не написал 90% работы -- чего Мельтюхов сделать никак не мог, так как единственным экспертом по истории Закавказья там была армянка Тер-Саркисянц. В-третьих, вам был дан ГОСТ РФ который четко указал насчет очередности авторов. Если вы думаете что ГОСТ 2006 года отличался от ГОСТА 1999 или предыдущеих годов, то именно вам это следует доказать, так-как я свое уже сделал, и наглядно показал, что вы неправы в своем мышлении и принципу ведения дисскуссии. Omega 22:22, 12 июля 2008 (UTC)

Да мы чудесно знакомы, я помню Ваши заявления еще в другом обсуждении. Что работа заказная, понимать там нечего, это Ваше голословное обвинение. Авторы - академические ученые, книга издана академическим институтов РАН, так что Ваше нежелание видеть ее АИ только вашим нежеланием и останется. Не нравится, обратитесь в Арбитраж Вики с предложением не считать ее АИ и не ссылаться на нее в статье. А мы посмотрим, что Вам там ответят.

"Если вы думаете что ГОСТ 2006 года отличался от ГОСТА 1999 или предыдущеих годов, то именно вам это следует доказать"

Вы что-то путаете. Если Вы привели не тот ГОСТ, то это Вам доказывать, что он не отличается. Его же Вы, а не я приводил. Вот и доказывайте. Заодно расскажите, как РАН публикует статьи "не по ГОСТу", а то они не в курсе Ваших требований. Divot 22:49, 12 июля 2008 (UTC)

Дивот, с вами мы не знакомы, поэтому ваше панибратсво нарушает этические нормы общения и Википедии. Я вас уже дважды просил взять ваши слова обратно. Далее, какой это РАН якобы публиковал этот опус? Ни РАН, ни его академические институты, ни даже "академические ученые" (sic!) книжки в 40 (!) страничек не публикует! Вы очень невнимательны -- как я уже говорил выше, книга опубликована издательством АРМЯНСКОЙ ОБЩИНОЙ МОСКВЫ, и это констатируется самой же Тер-Саркисянц: Исторические фальсификации с политической подоплекой. В Азербайджанской республике на государственном уровне фальсифицируется история Закавказья. М.: Армянская община Москвы, 1999. 40 с. (в соавт. с М.И. Мельтюховым и Г.Е. Трапезниковым). [10] Удосуживайтесь читать внимательно ее страничку, вместо того, чтобы расхваливать себя и сидя перед своим компьютером, издалека и очень "смело", наезжать на других. Вспомните свои же слова: "Прости, гардаш, но ты снова говоришь о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. Если не сложно, перед тем, как что-то написать, проверь это. А то тебе все равно, что писать, а я время трачу на обоснованный ответ."

А насчет ГОСТА, мне вовсе ничего больше доказывать не нужно -- 1) любому человеку знающему, что такое наука и научность (это к "академическим ученным" и другим околонаучным деятелям не относится), понятно, что имя профессора и доктора наук никак не может идти после кандидата наук, а про "академического ученного" Трапезникова и его "Международную академию духовного единства народов мира" и "МАИ ООН" ссылки были даны, вот еще раз, на всякий случай [11]. 2) если вы предполагаете, что почему-то ГОСТ мог измениться по этой части, то вам это самим надо доказать. Я вам уже давал примеры работ СОВЕТСКОГО времени либо до-1999 года, в которых авторы не в алфавитном порядке, что является нормой в зарубежной и отечественной науке (для тех, кто имеют патенты или защищали диссертации, это конечно же, известно, а вот "академическим ученным" видать нет).

• Планирование, организация и управление транспортным строительством/А.М.Коротеев, Т.А.Беляев и др.; под ред. А.М.Коротеева. - М.: Транспорт, 1989. - 286 с.

• Вебер М. Наука как призвание и профессия / Пер. с нем. А.Ф. Филиппова, П.П. Гайденко // Вебер М. Избр. произведения. М.: Прогресс, 1990.

• Шилобод М. И., Петрухин А. С., Кривошеев В. Ф. Обществознание. Политика и право. 10-11 классы. Издательство: Дрофа. ISBN 5-7107-1001-6, Тираж: 100000 экз., Формат: 84x108/32. 1997 г. http://www.humanities.edu.ru/db/msg/49807

Так что, в своем упрямстве, вы еще раз доказываете свою неправоту. Поэтому еще раз -- этот опус не является не просто авторитетным, а вообще всего-лишь пропагандистская брошюрка в 40 страничек заказанной и проплаченной армянской диаспорой. --Omega 01:19, 13 июля 2008 (UTC)

"А насчет Буниятова и Шильтенберга -- я рад, что вы проверили, и доказали мою правоту"

Все строго наоборот, я доказал, что Вы неправы. Просто Вы не удосужились прочитать и понять, что сократил Буниатов. Divot 19:50, 12 июля 2008 (UTC)

Нет Дивот, вы доказали только мою правоту, так как Буниятов ясно указал, что он существенно сократил книгу, опустив как комментарии 19 века Бруна, так и само "Путешествие" Шильтбергера. Естественно, что это примечание насчет сокращения Буниятова не было похожим на точный список откатов и изменений как в функции "Истории" Википедии, он детально не говорит, сколько, чего и где он сократил, а только дав очень общий и невсеобъемлящий, как "я сократил те части его «Путешествия», где превалируют бесконечные суждения схоластического порядка, много славословий в адрес католической церкви, которые в свою очередь снабжены такими же многоречивыми комментариями Ф. К. Бруна, почти вдвое увеличившего объем своего издания". Кстати, следует отметить, что из этого и других комментариев, ясно, что Буниятов под своими сокращениями имеет ввиду онюдь не тот факт, что нет глав не связанных с Кавказом, а именно и только его сокращения связанные с Кавказом, в частности Арменией, Азербайджаном и армянами. Что делает обвинения в его адрес армянских участников и историков в принципе неверными и неуместными. Omega 22:22, 12 июля 2008 (UTC)

"Нет Дивот, вы доказали только мою правоту, так как Буниятов ясно указал, что он существенно сократил книгу"

У Вас проблемы с пониманием русского текста. Буниатов писал совсем иное. Если Вы считаете, что правы, то обратитесь к посреднику или администратору, с предложением изъять из обвинения азербайджанских историков пункт о Буниятове, так как он говорит, что сократил текст. Приведите обоснование. А мы посмотрим, что Вам ответит посредник или администратор. Divot 22:52, 12 июля 2008 (UTC)

Дивот, у меня как раз проблем ни с русским, ни другими человеческими, да и компьютерными, языками и текстами нет. Вообще следите за своми выпадками, вы переходите все границы. Именно я вам указал, что Буниятов сам четко написал в книге, что он ее существенно сократил - чего вы до сегодняшнего дня не знали, так как книгу, в отличии от меня, не читали и не видели. Еще раз -- Буниятов сам четко написал и признал что книгу он существенно сократил, причем ясно указав, что под сокращения попали не главы книги которые не про Азербайджан-Армению (их вообще изначально не планировали печатать - а это 90% книги), а были им сокращенны в редакции Бруна, причем почти вдвое, именно пассажи про Армению и Азербайджан. Так что, хотя я повторяю, что Буниятов должен быть поступить по иному, но все таки обвинять его в фальсификациях или еще чем то неправомочно и неверно - он сам в этой же книге признал, причем не только во введении, но и на внутренней обложке. Omega 01:30, 13 июля 2008 (UTC)

Ну так обратитесь к администраторам, приведите Ваши аргументы, потребуйте удалить необоснованное обвинение Буниятова, если Вы так уверены в своем понимании "человеческих и компьютерных языков". Почему Вы терпите, что честнейшего Буниятова безосновательно обвиняют? Не вижу причин, которые мешали бы Вам восстановить попранную справедливость. Divot 07:43, 13 июля 2008 (UTC)

Я думаю, что с Мельтюховым и Трапезниковым все понятно. Реальный автор статьи - Тер-Саркисянц, двое других вообще не шарят в тематике. Интересно, что турецкая пословица “город наш - и халва наша” видимо очень популярна в Армении. Асатрян тоже ее цитирует. Полагаю, что тратить время на дальнейшие препирательства по поводу этого памфлета, профинансированного армянской диаспорой Москвы, не стоит. Grandmaster 06:08, 13 июля 2008 (UTC)

Ну, то что "вам лично понятно", это понятно. Только в качестве вменяемого аргумента не проходит. Divot 06:12, 13 июля 2008 (UTC)

Напоминаю, Вы так и не обосновали, в чем ревизионизм фразы "Античные источники констатируют, что во времена армянских царей Арташеса и Зареха ( II век до н.э.) и позднее - во время Страбона ( I век до н.э.) (Страбон, XI, XIY, 5) население Армении было однородным по языку, т.е. армяноязычным". Divot 06:13, 13 июля 2008 (UTC)

"Реальный автор статьи - Тер-Саркисянц, двое других вообще не шарят в тематике"

Себя видимо Вы мыслите конкретно шарящим в тематике. Это было особенно заметно в Ваших попытках обвинить в ревизионизие Акопяна, Мурадяна и Юзбашяна. ))) Divot 06:18, 13 июля 2008 (UTC)

Цитата из Шнирельмана:

Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье?

Историкам также хорошо известно, что в древности язык бюрократии и письменности иной раз существенно отличался от языка основной массы местного населения. Например, в Древневавилонском царстве, где господствовал аккадский (семитский) язык, сохранялась шумерская клинопись и бюрократия продолжала культивировать шумерский язык; в эллинистических государствах Передней Азии самым популярным письменным языком был греческий, хотя и местное население, и знать принадлежали к совершенно иным культурным традициям; в тот же период арамейский язык служил lingua franca в иранском мире и зоне иранского влияния; аналогичная картина встречалась в средневековой Европе, где господствовала латынь. И совсем уж недавно, на рубеже XVIII—XIX вв., русская аристократия предпочитала говорить на французском языке и пользоваться французской письменностью. Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик профессиональных историков. Действительно, если речь идет о малоизученном древнем государстве, от которого до нас дошли лишь весьма немногочисленные письменные документы, можно ли по ним судить о языке основной массы местного населения или же речь идет лишь о языке, который отличался от общепринятого и обслуживал узкий круг бюрократии? Историки могут давать разные ответы на этот вопрос, но ответ патриотически настроенного историка хорошо предсказуем: если язык письменных документов соответствует языку его этнической группы, то он охотно припишет его основной массе населения; если же такого соответствия не обнаружится, то он отождествит этот язык с узким кругом иноземной бюрократии и противопоставит его языку местных обитателей. Мало того, не исключено, что во втором случае он не избежит соблазна изобразить героическую борьбу местных жителей с «иноземными поработителями».

Авторы статьи неоднократно называют армян автохтонами, которыми они не являются:

Азербайджанские ученые и политики бездоказательно объявляют азербайджанцев исконными жителями края, а армян - пришельцами, хотя исторической науке известен тот непреложный факт, что предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края.

Свидетельством автохтонности армян и пришлом характере тюрок в Закавказье, в том числе и Нагорном Карабахе свидетельствуют не только тысячи исторических памятников - церквей, храмов, монастырей

А теперь почитайте главы из книги Шнирельмана под названием «Миф и политика в Армении: из мигрантов в автохтоны», «О пользе предков-автохтонов» и как армянские ревизионисты пытались доказать автохтоннотсь армян на Кавказе. Grandmaster 07:48, 13 июля 2008 (UTC)

Автохтон, уважаемый Грандмастер, согласно словарям

Автохтон - в демографии - коренной житель данной местности. (Словарь по общественным наукам)
АВТОХТО'НЫ и аутохто́ны, ов, ед. нет [греч. autochthones] (книжн. науч.). Коренные, не пришлые жители, туземцы. (Ушаков)
Автохтоны, греч., 1) коренные жители, в противоположность пришлым, туземцы. (БиЕ)

Сказать, что когда появились тюрки, армяне и грузины были автохтоны, совершенно позвоительно. Это означает, что для пришлых тюрок они были коренными жителями, местными. Шнирельман говорит о совсем иных временах, когда для протоармян автохтонами были урарты. Ваши попытки доказать якобы невежество двух докторов наук, приписывая русским словам новый смысл, несколько наивны. Divot 08:03, 13 июля 2008 (UTC)

Ну уж нет, дорогой Дивот. Вот вам цитата из БСЭ:

Автохтоны (от греческого autóchthones — коренные жители), аборигены (биол.), организмы, возникшие в процессе эволюции в данной местности и, в отличие от аллохтонов, живущие в ней в настоящее время. Так, утконос и эвкалипт являются А. Австралии, а муравьеды, ленивцы и дикий картофель — А. Южной Америки.

Вот еще определение:

Автохтон (от лат. autos сам, chton земля) - представитель группы (популяции человека), этногенез которой проходил на данной территории, без существенного притока населения извне. Близкое понятие - абориген. [12]

Армяне не были автохтонами на Кавказе, в отличие от грузин. Шнирельман называет утверждения об автохтонности армян ревизионизмом. Армяне мигрировали на Кавказ, а не возникли там. Grandmaster 08:11, 13 июля 2008 (UTC)

Нет уж, дорогой Грандмастер. БСЭ не словарь, а энциклопедия. Значение слова определяют словари. А БСЭ говорит об этом понятии в БИОЛОГИИ. Посмотрите на то, что Вы сами цитируете. Видите "аборигены (биол.)". И что это за словарь Вы привели (http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/glossary.html), кто автор? И почему это мои три примера из словаря не прошли, а Ваш один из энциклопедии прошел? Это что за странный подход? )))) Divot 08:22, 13 июля 2008 (UTC)

Ваша ссылка относится к демографии. Вот вам исторический словарь:

Автохтон (от др.-греч. autochthon - местный, коренной, противопоставление - аллохтон). Культуры, возникшие на месте. [13] Grandmaster 08:25, 13 июля 2008 (UTC)

При чем тут демография? Даль и Ушаков не демографические, а авторитетнейшие русские словари. Авторитетнее не бывает. А Вы сначала приводите определение из биологии, а теперь какой-то "Мир Словарей". Что за детский сад Вы пытаетесь подсунуть, дорогой Грандмастер? ))) Divot 08:29, 13 июля 2008 (UTC)

Кстати, по Вашему определени "Автохтон (от др.-греч. autochthon - местный, коренной, противопоставление - аллохтон). Культуры, возникшие на месте" армяне самые, что ни на есть автохтоны. Ибо их культура возникла именно на этом месте. Пришли в первобытном виде они бог знает откуда, но армянская культура возникла именно на территории Армении. В отличие от тюрков, которые пришли уже окультуренные. Получается, Ваше определение, пусть и из неизвестного словаря, но в мою пользу. Спасибо! )))) Divot 08:32, 13 июля 2008 (UTC)

Вот Вам еще определение академического (не какого-то из инета, как Ваши примеры) Нового словаря русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

АВТОХТОНЫ1 мн. 1. Название коренного населения какой-л. местности.

Divot 08:36, 13 июля 2008 (UTC)

По вашему опеределению азербайджанцы такие же автохтоны, как и армяне. Ведь азербайджанцы как народ сложились на территории Азербайджана, армянские ученые вообще относят этот процесс к 20 веку. А словарь Уэбстера пишет: Autochthon - That which is original to a particular country, or which had there its origin. [14] Grandmaster 08:43, 13 июля 2008 (UTC)

Ваш пример подтверждает то, что я говорил. Армяне не коренное население, в отличие от удин, например. Grandmaster 08:45, 13 июля 2008 (UTC)

По сравнению с приехавшими в Азербайджан учиться намибийскими студентами, несомненно азербайджанцы автохтоны. И в НЫНЕШНЕМ Азербайджане автохтоны. Но в нынешнем. А не в древнем.

И как это получилось, что я привел 4 академических словаря, которые говорят то же что и я, а все равно "Армяне не коренное население"? Вы где эти тузы прячете? ))) Divot 08:49, 13 июля 2008 (UTC)

Вы не привели определения смысла слова автохтон в исторической науке. А я цитировал исторический словарь, вот вам еще ссылки:

Г.Матюшин. Археологический словарь, 1998 г.

• АВТОХТОН

(от др.-греч. autochthon - местный, коренной, противопоставление - аллохтон). Культуры, возникшие на месте. [15]

В.Буданова. История мировых цивилизаций: Словарь обязательных терминов и понятий.

• АВТОХТОННОЕ НАСЕЛЕНИЕ первоначальное, исконное население какой-либо территории или страны. [16]

Grandmaster 08:56, 13 июля 2008 (UTC)

Армяне не явлюятся первоначальным и исконным населением Кавказа. Об этом и Шнирельман пишет. Grandmaster 08:58, 13 июля 2008 (UTC)

Простите, а кто такие Матюшкин и Буданов? Ушакова и Даля слышал. А это кто такие?

Так авторы и не говорят, что "первоначальные". Они же не говорят, что для албанцев, скажем, армяне автохтоны. Они говорят для тюрок. Причем явно указывают период - на момент приходя тюрок.. Divot 09:01, 13 июля 2008 (UTC)

Кстати, а почему Вы привели АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ словарь и какой-то непонятный "История мировых цивилизаций: Словарь обязательных терминов и понятий"? Это что, была статья об археологии? Divot 09:20, 13 июля 2008 (UTC)

Кто такой Матюшин смотрите здесь: [17] Это известный российский археолог, и издание весьма солидное. Grandmaster 17:18, 13 июля 2008 (UTC)

Я тут как-то пропустил, что Вы снова передернули-с

"А ссылки на Страбона критиковались Шнирельманом, смотрите текст статьи, там есть цитата"

У Шнирельмана критиковались не ссылки на Страбона (Шнирельману такую глупость и на спор не сказать), а "вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится". Ну так критикуемые Вами авторы и не говорят, что оно совершенно достоверно. Они приводят его в качестве доказательства ПРИСУТСТВИЯ армян, а не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО ПРИСУТСТВИЯ армян. Сами же приводите "армян, грузин и других автохтонных народов края". А на этом (ах, они сослались на Страбона!) Вы начали строили свои обвинения. И так и не удосужились ни извиниться, ни признаться, что с этой фразой Вы были неправы. Нехорошо-с, дорогой Грандмастер. Некрасиво-с.... Divot 09:39, 13 июля 2008 (UTC)

Посмторел я Ваш "Исторический словарь" (http://mirslovarei.com/his_A/). Там даже автор не указан. Самодеятельность какая-то. Вы что сказать этими "словарями" хотели то? )))) Divot 09:48, 13 июля 2008 (UTC)

Я вам привел АИ конкретно по исторической науке (а не разговорной речи), кто считается автохтонами. Армяне автохтонами не являются, смотрите Шнирельмана. Все понятно и с цитатой из Страбона, которая по Шнирельману стала расхожим местом в работах армянских ученых для обоснования того, что территории, контролируемые в древности Арменией населяли исключительно армяне. Все предельно ясно. Все также ясно и с тем, кто стоит за этим заказным памфлетом. Я думаю, вопрос можно закрыть. Grandmaster 15:10, 13 июля 2008 (UTC)

Из Шнирельмана:

Огромное влияние на армянскую историографию оказали события 1965 г., когда впервые за годы советской власти армяне открыто проявили свое отношение к геноциду 1915 г. Как уже отмечалось, тогда тысячи армян вышли на улицы Еревана, причем во время этого шествия звучали требования возвращения армянских земель, якобы незаконно присвоенных Турцией (Suny, 1983. Р. 78). С этих пор для армянских историков стало особенно важным доказывать автохтонность армян на территории Малой Азии и Армянского нагорья, удревнять истоки их государственности и демонстрировать, что со второй половины I тыс. до н.э. вплоть до 1915 г. армяне составляли на Армянском плато доминирующее большинство (Акопян, 1968). Тем самым, они не только утверждали свое право на независимое политическое существование, но и давали отпор турецким историкам, которые отказывались признать их автохтонным населением, испокон веков проживавшим на Армянском плато (Зулалян, 1970; Арешян, 1992. С. 26).

В начале 1980-х гг. статьи Еремяна вновь появились на страницах газеты "Коммунист". Очевидно, тема автохтонности армян [71] вновь сделалась актуальной. Повторив все уже известные нам положения своей концепции, Еремян попытался подкрепить ее новыми археологическими и лингвистическими данными. Он выступил с весьма рискованным утверждением о том, что на территории Армянского нагорья в древности развивалась одна-единственная культура (это и ныне остается недоказуемым, так как археологически Армянское нагорье изучено слабо), что протоармянский язык сложился там уже на рубеже V-IV тыс. до н.э. и что там сформировался "антропологический тип европеоидной расы, наиболее типичным представителем которой являются армяне" (Еремян, 1981а). На этот раз Еремян уже смело писал о расселении армян, фригийцев и мушков по Малой Азии в III тыс. до н.э. и о существовании древнейшего армянского "Царства Мелиды" в XII-VIII вв. до н.э., т.е. государства, которое было намного старше государства Урарту. Население этого царства Еремян уже называл не протоармянами, а армянами (Еремян, 1984). Так армяне превращались в вечный народ, один из древнейших на планете.

Это об армянском академике, между прочим. Grandmaster 17:05, 13 июля 2008 (UTC)

Таким образом, со временем школьные учебники делали все больший акцент на древности армянского народа, "одного из древнейших народов мира" (Парсамян и др., 1962. С. 9); его формирование связывалось с Армянским нагорьем, причем автохтонная модель получала все большее признание; велся лихорадочный поиск все более и более древних "армянских" государственных образований; удревнялось проникновение армянского населения в долину р. Аракса и на Араратскую равнину; писалось о быстрой и успешной экспансии армянского языка и его полной победе на Армянском нагорье в III- I вв. до н.э. После этого рубежа все местное население изображалось армянами; о каких-либо иных группах, пришлых (евреях, сирийцах) или автохтонных (албанах), речи, как правило (но см. Нерсисян, 1980. С. 45), уже не было. Иными словами, учебники целенаправленно навязывали учащимся идентичность, основанную прежде всего на языке и территории.

Как бы вы не трактовали смысл слова автохтон, по Шнирельману армяне ими не являются, в отличие от албанцев. Grandmaster 17:11, 13 июля 2008 (UTC)

У Вас любопытный подход, дорогой Грандмастер. Когда какое-то слово словари определяют по разному, то для доказательства своей правоты Вы берете именно тот смысл, который Вас устраивает. А почему Вы решили, что они употребляли именно в этом смысле? Никаких оснований для этого у Вас нет, только домыслы. Вы домысливаете смысл слова за авторов, вот и все Ваше обвинение.

А вот в случае Бурнутяна, который приводит легко проверяемые примеры фальсификации азербайджанскими историками, Вы вдруг становитесь крайне деликатными и настаиваете, что такое слово Бурнутян не говорил. Когда Вам три раза указали на англо-русский словарь, то Вы вдруг решили, что слово такое Бурнутян говорил, но он небеспристрастен, так как армянин. В чем небеспристрастен, в точном цитировании книги и страницы, даже фрагмента, где азербайджанские историки ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ перевод, давая Вам самому возможность убедиться в этом? Что он еще должен был сделать, чтобы Вы в это поверили, обрезание, принять ислам и азербайджанскую фамилию? Вы просто демагогически делаете вид, что Бурнутян не указал точно в чем заключается фальсификация азербайджанских историков. Это со стороны выглядит крайне некрасиво.

Теперь привлекли Еремяна, и что же там написано? Что теории Еремяна довольно спекулятивны? И что? Теории Марра тоже спекулятивны, но он не воровал чужие работы, не переиначивал цитаты и не фальсифицировал источники. Поэтому Марр и Еремян останутся учеными, а Буниатов с Мамедовой - фальсификаторами. Вот и все, что в сухом остатке. С неизменным. Divot 20:53, 13 июля 2008 (UTC)

Дорогой Дивот, речь о смысле слова "автохтон" в исторической науке, а не вообще. И он примерно такой же, как и в биологии. Автохтон - это народ, исконно проживавший и ныне проживающий на одной и той же территории. Я вам привел АИ конкретно по смыслу термина в исторической науке. По Шнирельману, армянские авторы, проповедующие автохтонизм армян в Малой Азии и Закавказье, есть ревизионисты. Ваши Мельтюхов и Тер-Саркисянц повторяют те же ревизионистские концепции, которые пользуются популярностью в Армении, называя армян автохтонами. Это демонстрирует уровень данных авторов. Они объявляют других фальсификаторами, сами при этом фальсифицируя историю. Grandmaster 05:45, 14 июля 2008 (UTC)

Повторю еще раз - "Когда какое-то слово словари определяют по разному, то для доказательства своей правоты Вы берете именно тот смысл, который Вас устраивает.". Из статьи авторов никак не следует, что именно армяне исконно жили на этой территории. Авторы не касаются этой проблемы, не рассматривают автохтонность армян ДО прихода в закавказье тюрков. Они говорят исключительно о периоде прихода тюрков. Говоря о более древних временах, они только упоминают Страбона, используя термин "армяноязычные". Заметьте, не "армяне", а "армяноязычные". Дажу тут авторы предельно корректны, никоим образом не перенося армяноязычность населения на его этнический состав. Поэтому Ваши обвинения двух докторов наук в такой элементарной ошибке не содержат достаточных аргументов.

Судя по Вашему упорному молчанию, цитирование Страбона Вы снимаете из списка обвинений? Хотелось бы все же услышать от Вас прямо, мол, да, я был неправ с этим обвинением. А то как-то некрасиво получается, ложку нашли, а осадок обвинения вроде бы остался. Divot 11:33, 14 июля 2008 (UTC)

Я беру тот смысл, который вкладывают в слово автохтон историки. Авторы пишут, что армяне автохтоны на Кавказе, это ревизионизм. Некрасиво для докторов наук не знать простых фактов. Что до Страбона, то его утверждения о том, что все население древней Армении говорило на армянском языке нельзя принимать на веру, читайте Шнирельмана. Авторы приводят ту же расхожую цитату и преподносят ее как факт, без попытки критического анализа. Я остаюсь при своем мнении. Grandmaster 13:16, 14 июля 2008 (UTC)

При чем тут критический анализ фразы Страбона? Авторы пишут не статью о древней Армении. Статья о совсем другом. Фраза приводится в качестве опровержения утверждения азербайджанских историков фальсификаторов, что армян в этом регионе не было... впрочем, процитирую авторов

В последнее время в Азербайджане с новой силой развернулась кампания по извращению истории Закавказья, цель которой - “доказать”, будто бы исторически Закавказье принадлежало “азербайджанцам”, а армяне явились здесь пришлым элементом, переселенным из Персии и Турции русскими с целью “вбить клин” между близкородственными мусульманскими народами - турками и азербайджанцами.

Эта фраза Страбона при любом ее понимании, критическом или некритическом, опровергает построения азербайджанских историков. Поэтому и приведена. Ваши возражения, сдобренные агитпроповскими словами "расхожую фразу", тенденциозны и явно надуманны. Оставайтесь при своем мнении, Ваше право, аргументов Вы так и не привели.Divot 13:31, 14 июля 2008 (UTC)

Каким образом эта цитата опровергает азербайджанских авторов? Эта цитата призвана убедить читателя в том, что эти территории всегда были населены армянами, тем более что эти авторы ни разу не упомянули, что исторически регион был населен албанцами, которые и были настоящими автохтонами, в отличие от армян. Авторы пишут статью не об Армении, они написали заказанный армянской диаспорой наезд на азербайджанцев в целях обосновать свои претенизии на Карабах. За это "академик" Трапезников и получил медаль от Гукасяна. Grandmaster 06:44, 15 июля 2008 (UTC)

"Каким образом эта цитата опровергает азербайджанских авторов?"

Самым очевидным. Если там были армяне за 1000 лет до прихода тюрков, то о каком пришлом характере армян говорят азербайджанские фальсификаторs?

Не имеющие отношения к делу разговоры о ситуации за 1000 лет до рассматриваемых в статье событий оставлю без комментариев. Divot 08:29, 15 июля 2008 (UTC)

Шнирельман и Коль тоже азербайджанские фальсификаторы? Grandmaster 11:24, 15 июля 2008 (UTC)

Насколько мне известно, они не искажали перевода, как Буниятов и Ахундов, не передергивали с цитатами, как Мамедова и не писали, что отсутствуют общеизвестные факты, как Играр Алиев. Так что я не стал бы называть их фальсификаторами.Divot 12:19, 15 июля 2008 (UTC)

Бурнутян искажал перевод. Цитаты передергивались, как например в случае со Страбоном, отвергали общепринятые факты, в этом повинен целый ряд армянских авторов. Grandmaster 05:09, 16 июля 2008 (UTC)

Вы так и не смогли привести ни одного АИ, который подтвердил бы искажение Бурнутяном перевода. И приведите у Шнирельмана, где он говорит о передергивании цитаты Страбона. Ваше утверждение голословно. Divot 09:59, 16 июля 2008 (UTC)

Госпрограмма по фальсификации

Цитирую Шнирельмана:

Во второй половине 1930-х гг. азербайджанская историческая наука получила задание от первого секретаря ЦК КП Азербайджанской ССР М.Д. Багирова написать историю Азербайджана, которая бы изображала азербайджанский народ автохтонным населением и отрывала бы его от тюркских корней (Алиев СМ., 1999). Багиров не уставал подчеркивать, что, несмотря на передвижения племен, случавшиеся в истории неоднократно, несмотря на завоевания и чужеродные политические режимы, азербайджанский народ сумел сохранить свою национальную культуру и родной язык (см., напр., Багиров, 1950. С. 30). В условиях надвигавшейся русификации эта мысль звучала более чем актуально. Еще более четко задача была сформулирована XVII и XVIII съездами Коммунистической партии Азербайджана, проходившими соответственно в 1949 и 1951 гг. Они призывали азербайджанских историков "разрабатывать такие важные проблемы истории азербайджанского народа, как история Мидии, происхождение азербайджанского народа" (Ямпольский, 1952. С. 164; Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 37). Чтобы ученые лучше осознали политическое значение своей миссии, в 1950 г. в Баку была [134] проведена идеологическая кампания, призывавшая их неукоснительно следовать линии партии и предупреждавшая против опасности "буржуазного национализма" (Tillet, 1969. Р. 142-143). А в следующем году, выступая на XVIII съезде Коммунистической партии Азербайджана, Багиров рисовал тюрков-кочевников грабителями и убийцами, которые мало соответствовали образу предков азербайджанского народа (Багиров 1951). Эта мысль отчетливо звучала в ходе проходившей в Азербайджане в 1951 г. кампании, направленной против эпоса "Деде Коркут". Ее участники постоянно подчеркивали, что средневековые азербайджанцы были оседлыми жителями, носителями высокой культуры, и не имели ничего общего с дикими кочевниками (Джафаров 1951).

--Hayk 11:06, 13 июля 2008 (UTC)

Из той же книги:

Похоже, что идея об исконности обитания армянского народа на Армянском плато была с симпатией воспринята в Академии наук Армянской ССР, и армянские ученые получили задание доказать тождество древних армян с урартийцами.

Армянские авторы тоже выполняли заказ. Да и причем здесь заказ вообще? От того, что кто-то действовал по заказу, а кто-то нет, фальсификация перестает быть фальсификацией? Grandmaster 16:59, 13 июля 2008 (UTC)

И таки выполнили!

Так, академики АН Армении Б. Н. Аракелян, Г. Б. Джаукян и Г. Х. Саркисян писали, что они «решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки»

Вот Вы приведите хоть одного азербайджанского историка, даже не академика, а хоть кандидата наук, который сказал бы такое о теориях Буниятова и Мамедовой, а мы посмотрим. )))) Divot 21:07, 13 июля 2008 (UTC)

Вот Вам еще два историка, выполнившие госзаказ

В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б.Б. Пиотровский и И.М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27).

Как мы видим, этот заказ армянские историки отработали по полной. Подделали источники, наврали с цитатами, но доказали тождество Армении и Урарту. Ни одна собака не выступила против. Получили звания и должности. Азербайджанские горе-дилетанты нервно курят в стороне. )))) Divot 21:14, 13 июля 2008 (UTC)

Ну и что, одни и те же ученые критиковали ревизионистов, а затем сами начинали строить более тонкие ревизионистские концепции. Об этом у Шнирельмана. Grandmaster 05:34, 14 июля 2008 (UTC)

• Причем тут заказ Grandmaster? Вы же писали что никакой "государственной программы фальсификации" в Азербайджане нет'. --Hayk 21:24, 13 июля 2008 (UTC)

  Все так, если такая программа есть, то когда и кем она была принята? Есть номер постановления, текст этой программы. и т.д.? Grandmaster 05:34, 14 июля 2008 (UTC)

К чему эти формализмы? В СССР была программа русификации национальных республик. Постановления принимались, наоборот, с множеством слов о национальном возрождении, истинном интернационализме, дружной семье народов, но на самом деле местные языки насильственно вытеснялись русским. И что теперь, на основании текстов и постановлений скажем, что в СССР национальное истинно возрождалось? Divot 11:39, 14 июля 2008 (UTC)

Орисс? Как может существовать "госпрограмма" без официального утверждения? Бывает госпрограмма по строительству жилья, развитию дорог, и т.д. Мы знаем, как утверждаются и финансируются подобные програмы. Но о госпрограмме фальсификации в Азербайджане за пределами Армении почему-то никто ничего не слышал. Сам термин нигде больше не используется. Grandmaster 12:55, 14 июля 2008 (UTC)

"Но о госпрограмме фальсификации в Азербайджане за пределами Армении почему-то никто ничего не слышал."
Зачем же так бессовестно обманывать?
Вряд ли, азербайджанские историки делали все это исключительно по своей воле; над ними довлел заказ партийно-правительственных структур Азербайджана. (Шнирельман)
Divot 13:22, 14 июля 2008 (UTC)

"Ну и что, одни и те же ученые критиковали ревизионистов, а затем сами начинали строить более тонкие ревизионистские концепции. Об этом у Шнирельмана." Допустим. Но мы то обсуждаем госпрограмму. И тут Вы приводите фразу из Шнирельмана, что в Армении таковая была. Правда, это не гсструктура, а Академия Наук, но спишем это на Ваше недопонимание разницы между академическим и государственным учреждением. Но Ваше непонимание, это не самое главное. Вдруг выясняется, что тот же Шнирельман приводит примеры, как приписываемую Вами армянскую госпрограмму на арменизацию Урарту, привели ее кстати Вы, армянские же историки саботировали по полной схеме. Мало того, явно писали, что это чушь и непрофессионализм. То есть от якобы армянской госпрограммы, которая на самом деле не госпрограмма и которую на самом деле в Армении критиковали по полной, не осталось и следа. И вот на это Ваш пшик, когда Вам на него указано, Вы тут же находите новое обвинение уже не в госпрограмме, а всего лишь в ревизионизме. То есть, убедившись, что никакой госпрограммы по истории в Армении нет, Вы теперь в качестве аргумента приписываете ей всего лишь ревизионизм, но при этом продолжая называть это госпрограммой. Это называется передергивание и не красит делающего это. Подумайте над этим, если хотите, чтобы Ваши аргументы впредь воспринимались серьезно. Divot 16:03, 14 июля 2008 (UTC)

А вы так и не показали, что в Азербайджане есть какая-то утвержденная на государственном уровне программа по фальсификации истории. Где текст этой программы? Кто ее составил и утвердил? Grandmaster 06:33, 15 июля 2008 (UTC)

Я Вам уже объяснил. Читайте внимательнее и не занимайтесь демагогией. Divot 08:52, 15 июля 2008 (UTC)

То есть существование программы вы можете подтвердить только руганью в адрес оппонента? Grandmaster 05:05, 16 июля 2008 (UTC)

Вы вообще читаете дискуссию? Этот факт подтвердили Шнирельман, Трапезников и Вы лично, уважаемый Грандмастер. Divot 09:56, 16 июля 2008 (UTC)

Золотые слова

Грандмастер - "От того, что кто-то действовал по заказу, а кто-то нет, фальсификация перестает быть фальсификацией?"

Золотые слова. Золотые. Я ажно прослезился. Но вот скажите, почему если у оппонента армянская фамилия, то найденная им фальсификация не есть фальсификация, а есть "небеспристрастный подход"? Обоснуйте столь удивительную избирательность. Divot 21:17, 13 июля 2008 (UTC)

Опять подменяем смысл сказанного мной? Бурнутян обвиняет одного ученого в переиздании первоисточника с пропусками некоторых фрагментов. Причем здесь Мамедова и все остальные? Каким образом все эти ученые тоже оказались записаны в фальсификаторы и каким образом выдвигаемые азербайджанскими авторами исторические концепции считаются фальсификацией, а концепции армянских авторов такого же характера фальсификацией не являются? Вы заявили темой статьи фальсификацию, но статья по большей части посвящена взглядам азербайджанских авторов на историю Албании. Почему эти взгляды надо называть фальсификацией? Объясните пожалуйста. Grandmaster 05:39, 14 июля 2008 (UTC)

Никто ничего не подменяет, это Вы снова не читаете то, что критикуете. Но с высоты Вашего элементарного незнания обвиняете оппонента. На моей памяти уже раз 10-й или 12-й.
1. Бурнутян обвиняет двух ученых, Буниятова и Ахундова. Если у Вас снова проблемы с английским, могу дать ссылку на перевод его статьи на русский. Поскольку Вы упорно пишите "одного ученого" я заключаю, что Вы снова не прочитали его работу.
2. Это не просто два ученых, это Зия Буниятов, один из столпов азербайджанской историографии.
3. Это не просто переводы, а основополагающие первоисточники по Кавказской Албании.
4 Это не просто переводы сами по себе, это источники, на которых остальные азербайджанские историки строят свои исследования. Вы сами прекрасно знаете, в скольких работах не Мамедовой и не Буниятова, ссылаются на эти вроде бы академические издания и делаются вроде бы академические выводы. Естественно, мошеннически "выброшенным" армянам места в этих выводах нет. То есть на фальсифицированных источниках построена целая школа азербайджанской историографии.
Так что Бурнутян совершенно прав в своих обвинениях.

И потом, в основной статье есть примеры фальсификации, кроме приведенных Бурнутяном. Именно фальсификации, а не ревизионизма. Подтвержденные АИ. И что, сделать вид, что их не было?
И last, but no least. Вас не затруднит все же прочитывать до конца то, что Вы критикуете? Меня, право, утомило указывать Вам на несоответствие того, что Вы пишете тому, что есть в тексте. Divot 11:56, 14 июля 2008 (UTC)

Давайте поступим так. Если Вы считаете, что эти мошеннические переводы, это единичные явления, которые существуют сами по себе, а не основы для столь же фальсифицированных теорий азербайджанских ученых, фактически всей азербайджанской исторической школы, то приведите какого-либо азербайджанского ученого, который сослался бы на правильный перевод этих работ в мошеннически опущенных местах. Может Вы и правы, это частные случаи, но приведите тогда пару подтверждающих примеров. А то получается голословно. Divot 12:03, 14 июля 2008 (UTC)

Шильтбергер вовсе не "основополагающий первоисточник по Кавказской Албании". И я неоднократно писал, что есть всего два обвинения в недобросовестном переводе. 2 обвинения - это вовсе не основание для обвинения всей азербайджанской историографии в фальсификации. И еще раз, никто кроме армянских источников термина фальсификация не использует, в том числе и ведущие авторитеты по вопросу (Шнирельман, Коль, Хьюсен). Как вы думаете, почему? Вы так и не прокоментировали этот казус. Grandmaster 12:52, 14 июля 2008 (UTC)

Это не казус, это Ваше плохое знание уже географии. Бурнутян - американский источник.
Два только приведенных Бурнутяном обвинения. Есть обвинения Шнирельмана в множественных фальсификациях при переводе. Есть обвинения Мельтюхова, Трапезникова и Тер-Маркисянц, которые тоже не из Армении. Есть слова Дьяконова и чудесное описание им тогдашней НАНА.
А кто говорит, что ВСЯ азербайджанская историография - фальсификация. Идет обсуждение статьи об исторической школе по Кавказской Албании. В деле изучения истории племени майа азербайджанские историки вне подозрения.
Отрадно видеть, что Вы так и не привели ни одного азербайджанского историка, который сослался бы на правильный перевод Шильтбергера или Мирзы Джамаль Джеваншира. Вы так и не привели ни одного азербайджанского историка, который выступил бы против фальсификаций Мамедовой и Буниятова (армянских честных историков мы ведь привели достаточно). Так и запишем, таковых азербайджанских историков нет, а вся азербайджанская школа по Кавказской Албании опирается на мошеннические переводы и сфальсифицированные основания. Divot 13:20, 14 июля 2008 (UTC)

А вы объясните, какое вообще отношение Шильтбергер и Мирза Джамал имеют к Кавказской Албании, которая прекратила существовать к Х веку. Бурнутян - этнический армянин, и сам перевирает тот источник, в фальсификации которого он обвиняет других. Так, "другой народ" он переводит как "другие немусульмане". Шнирельман не характеризует взгляды азербайджанских авторов на историю Албании как фальсификация, а про Тер-Саркисянц с Трапезниковым говорить не стоит, это несерьезно. В итоге, термин "фальсификация" неармянские источнике не используют, это факт. Grandmaster 06:31, 15 июля 2008 (UTC)

Вы наконец читать научитесь то, что критикуете. Это не Бурнутян переводит "другой народ" как "другие немусульмане". Это в издании 1959 года так переведено (другой народ)!

The Russian translation, included in the 1959 edition, reads:
Pervyi gorod kotorui byl postroen v Karabagskom vilaiete, eto---gorod I krepost' Barda, chto nakhoditsia u reki Terter, v trekh farsakhakh ot Kury. Zhiteli togo goroda v drevnie vremena byli to li armiane, to li kakoi- to drugoi narod. V te vremena, kogda byvshie khalify Beni-Abbasi. . . .11
The English translation is as follows:
The first city built in the velayat of Qarabagh was the fortress and city of Barda`, which is situated by the Terter [Tartar] River,
Page 189 begins here.
some three farsakhs from the Kur River. In ancient times it was populated by Armenians or other non- Muslims. During the period of the past caliphs of the `Abbasid dynasty, who built and settled the city of Baghdad. . .

Вы когда-нибудь научитесь читать текст, перед тем, как его критиковать? Divot 08:36, 15 июля 2008 (UTC)

Научитесь читать сами. Я вам на другой странице объяснил, что к чему. Grandmaster 11:22, 15 июля 2008 (UTC)

Вы не объяснили, Вы соврал, что было продемонстрировано Вам с цитированием Вашего утверждения. После чего Вы сделали вид, что такого не было и даже не удосужились извиниться. Divot 12:15, 15 июля 2008 (UTC)

И в чем я соврал? Опять личные выпады? Бурнутян цитирует свой личный перевод, который не совпадает ни с русским, ни с азербайджанским текстом, который он сам же и цитирует. И в чем я соврал, потрудитесь объяснить? Grandmaster 05:12, 16 июля 2008 (UTC)

В том, что если Вы взялись ловить кого-то на ошибках, то:
1) надо быть АИ в этой области, в данном случае в фарси
2) ознакомиться со всей работой, а не с одной фразой
Ваши же попытки взять одну фразу и строить на ней обвинения в незнании Бурнутяном фарси, похожи на Ваши аналогичные обвинения Акопяна, Мурадяна и Юзбашьяна, когда раз за разом, вырывая из контекста одно предложение, Вы приписывали им строго обратное тому, что они говорили. Соберите нашу дискуссию по ним в одном месте и лишний раз убедитесь, как каждый раз Вы приписывали им совершенно обратное их словам. Вы даже в полслова не признали после нее, что все Ваши обвинения рассыпались в прах. Подобный прием, вырывания цитат из контекста, призван не выяснить правоту, а любыми способами доказать свою правоту. Пусть даже и нечестными. Divot 09:49, 16 июля 2008 (UTC)

Замечания по некоторым темам

1.)

Нижеследующее утверждение Шехтмана выглядит весьма странно:

При этом совершенно не показано, почему все, противоречащее мнениям Шнирельмана или Хьюсена, следует считать именно фальсификацией или хотя бы ревизионизмом.

Очень интересно, почему тогда концепции Мамедовой, которые противоречат мнению этих ученых, называются фальсификацией?

Видите ли, я продемонстрировал, что концепции Мамедовой и Ко противоречат не мнениям Шнирельмана и Хьюсена, а тому, что в мировой науке считается установленными фактами. А вы продемонстрировали, что хотя Страбон и действительно писал, что вся Армения говорит на одном языке, но по мнению некоторых армянских ученых это прямое свидетельство моноэтничности, по мнению же Шнирельмана эту цитату нельзя понимать столь прямолинейно. Хотя я вполне согласен со Шнирельманом, убей меня Бог, я не вижу в этом факте ни фальсификации, ни ревизионизма. Далее вы показали, что некоторые армянские ученые расходятся с некоторыми неармянскими учеными в мнениях о том, когда было армянизировано население левобережья Куры. А я показал, что азербайджанские ученые отрицают и искажают установленные факты, например о прохождении армяно-албанской границы.

2) О понятии "автохтонности". Спор носит совершенно схоластический характер, потому что понятие относительное. Народов, которые бы жили на своем месте со времен палеолита, практически не существует. Все когда-то откуда-то пришли, только в разное время. По большому счету автохтоны - это те, кто исторически жили на данной территории ранее неких других народов. Русские - автохтоны Русской равнины по сравнению например с армянами или азербайджанцами, но пришельцы по сравнению с мордвой. В конце концов славяне появились на территории нынешней Москвы ненамного раньше, чем тюрки - на территории Азербайджана. Однако, ведь, и финно-угры (остатками коих является мордва) тоже пришли когда-то на Русскую равнину, и до них здесь жили льяловцы, фатьяновцы и пр., и пр., и пр. Кельты - автохтоны Британских островов по сравнению с англо-саксами, но пришельцы по сравнению с пиктами. Венгры, которые живут в Венгрии более тысячи лет - пришельцы по сравнению со словаками, которых они покорили, но сами словаки пришли на эту землю лишь за несколько столетий до венгров, а до них там несколько столетий жили германцы, а до того кельты, и т.д. Так вот и армяне - пришельцы на Кавказе по сравнению с лезгинами (i.e.албанами), но несомненные автохтоны по сравнению с азербайджанцами и турками - в общем по сравнению с тюрками. Ныне же, наконец, минимум 25 веков проживания на одной территории, разумеется, дают им все права считаться исконными обитателями и автохтонами Армении.

3) Небрежное (просто небрежное!) издание текста первоисточника - в науке вообще не фунт изюма, но смертный грех, после которого издатель перестает считаться ученым. И это понятно: для использования в научных целых пригоден только такой текст, в котором нет сомнений ни в малейшей запятой. Академические издания тем и отличаются, что в них выверено все до последней точки и запятой, до миллиметра. И когда в академическом издании выпускают целые фразы, меняют слова и пр. - это говорит не о том, что в каком-то случае в какой-то книге что-то выпустили, а о том, что Национальная Академия Наук не занимается не наукой, а сознательной и целенаправленной фальсификацией исторических источников. Павел Шехтман 21:02, 14 июля 2008 (UTC)

1. Концепции армянских авторов о том, что население правого берега Куры изначально и всегда было армянским тоже не соответствуют общепринятым в науке представлениям, также как и концепции армянской принадлежности Урарту, Хайасса и т.д. Почему взгляды Мамедовой - фальсификация, а взгляды Мнацаканяна - нет?

2. Об автохтонности. В соответствии с общепринятыми в науке взглядами, армяне не являются автохтонами на Кавказе. Об этом у столь любимого вами Шнирельмана написаны целые главы. Те авторы, которые утвержают обратное, являются ревизионистами, в соответствии с тем, что пишет Шнирельман. Если следовать вашей логике, тюрки-огузы и их потомки, проживающие в регионе уже тысячу лет, тоже автохтоны, по сравнению с русскими, например. Хотя в действительности автохтоны - это народы, возникшие и ныне проживающие на одной и той же территории. Автохтонных народов мало, но они есть. На Кавказе это грузины, удины и дагестанские народы. Естественно, что авторы вроде Тер-Саркисянц и иже с ней, пытающиеся зачислить армян в автохтоны вопреки общепринятым взглядам, являются ревизионистами.

3. Речь всего о двух изданиях, одно - это весьма малоизвестное произведение немецкого крестоносца Шильтбергера, а второе - это издание на азербайджанском языке книги Мирза Джамала Джаваншира малоизвестным азербайджанским автором. Я сомневаюсь, что международное научное сообщество читало именно это издание, учитывая, что книга ранее издавалась на русском. Два изолированных случая - это вовсе не основание для посвящения всей статьи этой теме, учитывая, что другие упомянутые в статьи авторы к этому не причастны, а выдвигаемые ими концепции по характеру идентичны ревизионистским концепциям армянских авторов. Кроме того, непонятно, какое отношение Шильтбергер и Мирза Джамал имеют к истории Кавказской Албании, труд первого относится к 13 веку, а труд второго к 19 веку, в те времена государства Кавказская Албания уже не было. Напоминаю, что заявленная вами тема - Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Grandmaster 06:24, 15 июля 2008 (UTC)

"Почему взгляды Мамедовой - фальсификация, а взгляды Мнацаканяна - нет?"

Взгляды вообще не могут быть фальсификацией. Фальсификация Мамедовой в методах доказательства этих взглядов. Например, когда она ссылается на несуществующие страницы. Или когда она берет в якобы союзники человека, который писал совсем другое. Поэтому Мамедова - фальсификатор. А вовсе не из-за взглядов. Вам же 10 раз объясняли, а Вы никак не можете понять эту элементарную мысль.

"труд первого относится к 13 веку, а труд второго к 19 веку, в те времена государства Кавказская Албания уже не было"

А при чем тут государство? Разговор идет о регионе, история которого фальсифицируется азербайджанскими историками. Что же касается "в те времена государства Кавказская Албания уже не было", то вот, что пишет Ф.Мамедова.

Это осколочное албанское население сумело создать с IX-XIX вв. в районах Малого Кавказа, в Карабахе – Арцахе албанские политические образования (царство, княжества-меликства), которые всегда были в составе всех государственных образований Азербайджана, составляя их неотъемлемую часть.

Как же так, Вы говорите уверено не было (видимо знаете), а Мамедова пишет было? Неувязочка получается. )))) Divot 08:49, 15 июля 2008 (UTC)

А где Мамедова говорит, что это было государство под названием Кавказская Албания? Читайте внимательно, Дивот, не в первый раз такие неувязочки у вас. Как Шильтбергер связан с Албанией, он и названия такого не упоминает? И вы правы, взгляды не могут быть фальсификацией, вы же пытаетесь их объявить фальсификацией. Ссылка на какую-то неточность с номером страницы - абсурд, это скорее всего опечатка. Ни один нейтральный источник фальсификацией это не считает. Я знаю, вы будет ссылаться на Акопяна, Бурнутяна, Тер-Саркисянц, но ни одного реального и непредвзятого АИ привести не сможете. Grandmaster 11:12, 15 июля 2008 (UTC)

Прочее вам объяснил Divot, замечания по двум пунктам. Первое. Само по себе выдвижение и отстаивание гипотезы, противоречащей установившимся в науке взглядам, не есть фальсификация. Фальсификации начинаются тогда, когда авторы гипотезы отвергают или игнорируют установленные факты (факты, не мнения!). Например, факт, что урарты говорили на кавказском языке, и следовательно всякие попытки представить их армянами - фальсификация. Аналогично: факт, что во времена существования Великой Армении Орхистена-Арцах была ее провинцией, и всякие попытки отрицать это - фальсификация. А то, что жители этой самой Орхистены в это время говорили на лезгинских языках - это видите ли не есть установленный факт, но лишь наиболее вероятное мнение.

Пункт второй. Об автохтонах. Посмотрите определение хоть у Ушакова, хоть у Брокгауза - это всего лишь коренные жители в противоположность пришлым, туземцы. Что я и говорил. Остальное - надумано. Абсолютных автохтонов нет, потому что все языки откуда-то пришли, одни раньше, другие позже. Носители кавказских языков пришли в регион на несколько тысячелетий раньше армян, армяне - на полтора тысячелетия раньше тюрок. Когда же Матюшкин пишет, что автохтоны - это этнос, сформировавшийся на данной территории, в противоположность пришлому, то он это пишет не как этнограф, а как археолог. Это его личное определение как археолога. Матюшкин вообще - специалист по каменному веку. Он имеет дело не с историческими этносами, а с археологическими культурами. Культуры легко противопоставить друг другу по признаку: эта зародилась на месте, другая мигрировала. Ино дело - этносы. В сущности и армяне, и азербайджанцы как этносы ниоткуда не пришли, а сформировались в Армении и Азербайджане, только в разные времена. Пришли протоармяне и тюрки-огузы - их предки по языку. Но этносы сформировались на месте из ассимиляции тюркским и армянским суперстратом местного субстрата. Павел Шехтман 09:27, 15 июля 2008 (UTC)

В таком случае Тер-Саркисянц опять врет, называя азербайджанцев неавтохтонами. Самое интересное, что Шнирельман армян в автохтонах не числит, по нему так считают ревизионисты. Grandmaster 11:12, 15 июля 2008 (UTC)

Что касается фальсификации, то у вас опять двойные стандарты пошли. То, что армяне не автохтоны в регионе - факт. Почему отрицать, что Арцах был провинцией в Армении - фальсификация, а говорить, что армяне всегда населяли регион - это не фальсификация. Будьте последовательны. Если называть фальсификацией попытки выдать урартов за армян, то также фальсификация и то, что армяне называются исконными жителями Кавказа и правобережья Куры, во времена урартов они никак не могли там обитать. Grandmaster 11:21, 15 июля 2008 (UTC)

"говорить, что армяне всегда населяли регион - это не фальсификация"

А кто говорил, что армяне всегда населяли регион? Divot 12:12, 15 июля 2008 (UTC)

Целый ряд армянских авторов. Об этом Коль и Шнирельман пишут. Тер-Саркисянц тоже пишет, что армяне - автохтоны. Grandmaster 05:04, 16 июля 2008 (UTC)

Вам уже два человека объяснили по автохтонам. Плюс Ушаков, Даль и БиЕ. Ваше право оставаться при своем мнении. Но не надо Ваше мнение выдавать за АИ. Divot 09:52, 16 июля 2008 (UTC)